Большое и откровенное интервью нашего основного обозревателя Руслана Тотрова с председателем Высшего Совета осетин.
Об этой беседе мы с Русланом Кучиевым договаривались долго и обстоятельно. В том числе, по переписке – глава «Стыр Ныхаса» в социальных сетях ориентируется, что твоя молодежь. Ответить соглашается на любые вопросы, но сразу предупреждает:
– Общаться буду только в присутствии нашего пресс-секретаря.
– А что так? – уточняю я. – Не доверяете СМИ, Руслан?
– Да есть горький опыт, когда выдергивают факты. Бывало, что брали мои слова и представляли совершенно в ином виде. И, пожалуйста, давайте без вопросов о личной жизни, хорошо?
Киваю в ответ – дескать, никаких проблем – и усаживаюсь напротив портрета Коста в просторном рабочем кабинете Кучиева. Это единственная фотография здесь. Ни тебе Битарова, ни Путина.
***
ТАРХОН
– Давайте начнем с новой и очень громкой инициативы «Стыр Ныхаса». С попытки воссоздания так называемого традиционного суда – Тархона. После того, как Вы заявили о своей идее, ее последовательно раскритиковали ученые, общественники и просто пользователи социальных сетей. Основные аргументы Ваших оппонентов – нежизнеспособность новоявленной структуры, ее нелигитимность, а также чисто практический казус, а именно, то, что не существует единого понимания обычаев. Справедливые упреки?
– В какой-то степени я принимаю эту точку зрения. Так же, как и многие, я не уверен, что из этой затеи получится то, что мы хотим. Тархона не было более ста лет, и я не могу сказать, как система будет работать. Мы будем стараться. Тем, кто видит в Тархоне какое-то судилище, я скажу так: это не судилище и даже не суд, а институт общественного реагирования.
Легитимен ли Тархон? Абсолютно! Общество имеет право показать, как оно относится к тому или иному явлению. Мы никого не бьем, ничего противозаконного не делаем. Это четко прописано в положении – Тархон не берет на себя функции государства или правоохранительных органов. Мы не имеем никакого права давать свою оценку тому или иному человеку до тех пор, пока в отношении него не будет вынесен официальный приговор государственного суда. И только после этого мы решаем, должны ли отреагировать общественно. Распространял кто-то наркотики, травил людей, его осудили на два-три года, допустим. Мы можем внутри фамилии и во дворе решить – давайте не здороваться с ним, не помогать. Это право общества.
– Читал положение о Тархоне на сайте Высшего совета осетин и бросилось в глаза противоречие. Сначала речь идет о том, решения общественного суда не должны противоречить законодательству России, но тут же в качестве одного из методов воздействия на отступников предлагается «не оказывать какую-либо помощь». А как же статья 125 УК «Оставление в опасности»?
– Вы утрируете! Если человек действительно нуждается в помощи – поможем. Наши во время войны фашистов спасали даже, не добивали.
– То есть, трактовать это положение следует иносказательно?
– Имеется в виду другое. Проводит человек свадьбу, например, а мы туда не пойдем. Устраивает мероприятие – не окажем помощь.
– Предположим, «Стыр Ныхас» начал выносить определения да предписания: объявить такого-то нерукопожатным. Вы уверены, что система заработает?
– Нет. На сто процентов не уверен. Мы достали из чулана инструмент, который не использовали целый век. А что у нас есть, кроме него? Мне часто говорят: «Тархон не будет работать». Да я сам сомневаюсь, но тут же спрашиваю: «А что у нас, кроме Тархона? Какие другие варианты вы можете предложить?»
– Поскольку агъдау не может быть полноценной правовой системой (отсутствует единый, четко прописанный свод правил), насколько сложно будет определять тяжесть тех или иных проступков? С вопиющими-то все понятно, а как быть с пограничными ситуациями? Хочу три примера привести и спросить у Вас, подпадают ли эти деяния под воображаемую юрисдикцию Тархона.
– Давайте попробуем.
– Муниципальный чиновник распродает городские земли направо и налево за бесценок и подается в бега, когда на него заводят уголовное дело.
– Если преступление будет доказано, то да – этот случай подпадает.
– Чиновница, которая обязана обеспечить честные и прозрачные выборы, делает вид, что не замечает вопиющие нарушения и фальсификации на избирательных участках.
– А как нам доказать, что она знает, но ничего не делает? Следователей в Тархоне нет. Как мы можем быть уверены в том, что она сознательно не замечает? Вот если соответствующие органы докажут, тогда уже и мы можем подключаться. Безусловно, Ваш пример справедлив. Если чиновница действительно так себя ведет – она мешает обществу. Но как нам выяснить самим, действительно ли речь идет о преступлении или кому-то просто показалось? У меня нет таких рычагов.
– Бизнесмен, приближенный к первым лицам Осетии, незаконно строит высотное здание в исторической части Владикавказа. Та же история? Не пойман – продолжай строить?
– В чем его можем упрекнуть мы, если у государства к человеку нет вопросов? Он скажет: «Кто вы вообще такие? У меня все законно». Я бы отреагировал как частное лицо, но мы же ведем речь о реакции общественной. Нельзя огульно обвинять. Даже делая замечание, надо быть уверенным, что адресат его заслуживает. Вот вам пример. Мы много ездим по районам Осетии. Везде одна и та же картина. Сельчане подходят и жалуются, что после развала колхозов и совхозов все земли распроданы и захвачены. Людям ничего не перепадает. Они даже не могут в субаренду угодья взять. А посмотришь бумаги – все законно. И как мне быть? С одной стороны, вопиющая несправедливость, а с другой – документы в норме.
– Получается, что латифундистов, расхватавших осетинские земли, все знают, но порицать их общественно нельзя, потому что по закону они чисты?
– Увы. Мы не имеем права реагировать до того, как скажет свое слово государство. Иначе тот, кого мы осуждаем, полноправно заявит: «А с чего это вы взяли, что я что-то нарушил?»
– Тархон времен стародавних тоже ориентировался на законодательство?
– Не было тогда крепкой государственной власти. Тем более, в горных селах. Там-то вообще полная демократия царила. Сами все решали. Поэтому Тархон и был органичной структурой этой демократии. А пришла советская власть, и надобность в нем отпала. Зато появились товарищеские суды на предприятиях. Прогуливает, допустим, сотрудник или пьянствует – его вызывали и в кругу коллег выражали мнение. Но не стоит приписывать Тархону функции судилища. Например, в повсеместных политических баталиях Тархон никогда участвовать не будет. Ни на стороне власти, ни бок о бок с оппозицией. Это совершенно независимый орган.
– Знаете, почему я привел именно эти примеры? Хочу понять, готовы ли Вы с коллегами абстрагироваться от чинов, званий, степени влиятельности и прочих атрибутов, и выносить общественное порицание не только мелким воришкам с наркоманами, но и людям, наделенным властью. Господам из «Единой России», например, министрам или депутатам. Вы ведь не так давно сказали, что не собираетесь быть оппозицией власти и идти на баррикады?
– Да, сказал. При этом никакой оглядки на чины, как Вы говорите, и быть не может. Именно поэтому в Тархоне заседают не чиновники и даже не бывшие чиновники, а простые люди, которых делегировали их фамилии. Им все равно, министр или депутат. Эти люди будут опираться исключительно на то, что называется традиционным правом осетин. То есть, на те нравственные нормы, которые мы придерживаемся много столетий – честь, достоинство, уважение к женщинам.
– Оппонируя одному из критиков в Facebook, Вы, как мне показалось, сделали упор на то, что, Тархон, по сути, только для тех, кто признает осетинский кодекс чести и «СН». Что же делать с теми, кому решения высшего совета осетин совершенно неважны?
– Вполне возможно, что тот, кого мы будем упрекать или порицать, просто отмахнется: «А мне до лампочки, что вы мне говорите». Я это понимаю прекрасно. Того же распространителя наркотиков уже ничем не прошибешь. Зато для остальных будет урок. Человек стал отверженным, от него отвернулись. То есть, воспитательная мера для других.
– Давайте предположим, что официальное порицание конкретному человеку вынесли. Полностью в соответствии с предписаниями «СН». Но вот ведь какая штука – возможно ли обеспечить обязательность исполнения решений «Тархона»? Не получится так, что одни перестанут здороваться с персонажем и приглашать его на свадьбы, а другие – нет?
– Может. Вполне допускаю. Может быть, он чиновник или крупный бизнесмен, и все хотят быть к нему поближе. Но, опять же, для общества в целом вынесенное этому человеку порицание будет иметь значение. Не для него и не для фамилии, но для общества.
– Когда Осетии ждать первого вердикта от Тархона?
– Мы не хотим никого подталкивать. В районы отправлен четкий сигнал: следите за тем, что у вас происходит. Вот пример. В прошлом году в Правобережном районе молодые люди постреляли друг друга ни за что, ни про что. Может быть, из-за одного слова. Есть две фамилии. Да, кровной мести у нас сегодня нет такой, как была когда-то. Но, в любом случае, эти люди очень напряжены и их надо помирить, чтобы избежать еще большей беды. Наши представители в Беслане могут обратиться в Тархон, дескать, помогите. Или совсем вопиющий случай. Наркоман сорвал у старухи серьги чуть ли не с ушами вместе. Надо реагировать? Думаю, что надо. Вот такими вопросами, по которым у общества единое мнение, мы и будем заниматься.
РЕЛИГИЯ, БИТАРОВ, КАНАДСКОЕ ГРАЖДАНСТВО
– В одном из первых своих программных заявлений Вы несказанно удивили публику, заявив: «На время работы в «Стыр Ныхасе» объявляю себя атеистом». Можно сказать, что это был удачный ход и означают ли Ваши слова полную приверженность принципам светского общества в первую голову?
– События развивались чуть по-другому. Объясню. Когда приступил к работе здесь, кое-кто начал выискивать мои высказывания трехлетней давности. Первым же делом меня обвинили в том, что я против христианства. Но это неправда. Я всегда с уважением относился и отношусь и к христианам, и к мусульманам, потому что вера – это уже хорошо. Но критики продолжали донимать. В какой-то момент вспылил и бросил: «Считайте меня атеистом, только оставьте в покое!» Прошу заметить, что это был сарказм. А теперь меня традиционалисты упрекают: «Как ты можешь возглавлять Высший Совет, если в Бога не веришь?» Я попал под перекрестный огонь, понимаете?
– То есть, Вы не атеист?
– Конечно же, нет. Ну какой из меня атеист? Я молюсь с тремя пирогами, в святилища хожу, к Богу обращаюсь.
– Рассуждая о предстоящем 1100-летии Крещения Алании, Вы сказали, что выделять деньги из резервного фонда президента России на праздничные мероприятия не очень правильно, потому что «основная часть населения республики – не христиане». Кто же они, Руслан?
– Я и правда так сказал года четыре назад, когда еще не работал в «Стыр Ныхасе». Часть наших жителей – традиционалисты. Есть еще мусульмане, православные, другие религии. Поддерживать только одних, а других не замечать – не совсем правильно со стороны государства. Это вызывает то, против чего я всегда выступаю – межконфессиональную рознь. А-то уже традиционалисты начали выступать: «Почему этим помогают, а нам нет?» И что отвечать, если у людей даже помещения своего нет? Это при том, что традиционалисты представляют, как минимум, половину населения Осетии.
– Половину? А есть исследования, подтверждающие Ваши данные? Например, специалисты фонда «Среда» провели масштабную работу в Северной Осетии и выяснили, что 60 процентов жителей республики – христиане разных деноминаций. Так называемых традиционалистов – 30 процентов.
– Я с этими процентами никогда не соглашусь. У нас есть совершенно другие данные – их около 60 процентов. Но даже если традиционалистов в два раза меньше, как Вы говорите – это же все равно огромное количество! С ними надо вести диалог и оказывать помощь, а не пытаться отодвинуть в сторону. И я всех верующих уважаю. Истинных верующих. Не тех, кто после третьего тоста за столом начинает младших матом поносить, а настоящих, которые в святилище возносят молитву от чистого сердца. А государственное распределение средств… Надо не только РПЦ и Духовному управлению мусульман помогать, но и на остальных обращать внимание.
– Как так получилось, что Вас назначили главой «Стыр Ныхаса» за два месяца до съезда? Я понимаю, что в 2010 году устав организации изменили и руководителя теперь выбирают на заседании Совета, а не во время всеобщего съезда. Но к чему была спешка?
– Меня никто не назначал! Дело ведь как было? Я приехал в Осетию весной 2017 года на похороны матери и пока был на родине, ко мне несколько раз приходили разные общественники.
– Зачем?
Говорили: «Руслан, займи эту должность».
– Вы тогда уже были членом Координационного совета «Стыр Ныхаса»?
Совершенно верно. Поэтому, наверное, и обратили на меня внимание. Так вот, приходят солидные люди, старшие, и просят возглавить организацию. Я им отвечаю: «Друзья, не имею никакого права! Я треть жизни, почти 20 лет, провел далеко за пределами не то, что Осетии, а и России. У людей будут вопросы». Они продолжают настаивать. А я не соглашаюсь. Нет – и все.
– Перед кем не устояли? Действительно ли звонил с предложением глава Северной Осетии Вячеслав Битаров?
– Я его вообще не знал тогда. Только в новостях видел. Мы с ним, кстати, никак друг другу не доводимся кровно.
– А слухи-то ходят…
– Это вымысел, поверьте.
– Верю. Но звонок из Дома правительства был?
– Нет. Но я допускаю, что обо мне с ним говорили, скорее всего. Не хочу врать и говорить, что и этого не было. Видимо, беседа какая-то была. И это нормально. Глава должен высказывать свое мнение о возможном руководителе «Стыр Ныхаса». Имеет на то полное право, как гражданин Осетии.
– Все время отказывались, но в итоге сдались. Почему?
– Меня пристыдили. Привели железный аргумент: ты, Руслан, только говоришь, что и как должно быть в обществе, а сам не хочешь возглавить работу и подать личный пример. Я ночь после этого не спал и решился. Но поставил условие. Выберет меня народ – я согласен. Но если будут возражения, то не обессудьте.
– По моей информации, после того, как Вас избрали, случился казус. В учредительных документах несколько месяцев не могли заменить Бориса Басаева Русланом Кучиевым в графе «председатель». Мои источники утверждают, что это связано с законодательным крючкотворством – ситуацию осложнило Ваше канадское гражданство. Это так?
– Смешная получилась ситуация. Как только меня избрали, в Москву полетели жалобы.
– В Москву?
– Да, в министерство юстиции, где мы зарегистрированы как международная организация. И туда посыпались письма: «Имеет ли Кучиев право занимать должность председателя, будучи гражданином не только России, но и Канады?»
– Припомнили Вам люди заморское подданство!
– Да, у меня есть гражданство Канады. Ничего плохого в этом не вижу. Я не западный шпион, а обычный гражданин.
– Приписывает Вам народная молва сотрудничество с канадскими спецслужбами?
– Бывает и такое.
– Вернемся к подметным письмам…
– Я время спустя выяснил, что боролись со мной те, кого я отстранил от работы в Высшем Совете. Они до сих пор из кожи вон лезут, лишь бы насолить.
– А что министерство юстиции?
– А министерство ответило, что я имею полное право возглавлять общественную организацию, имея хоть два, хоть десять гражданств. Это же не государственная должность. И вопрос был закрыт.
– То есть, Вы – легитимный председатель Высшего Совета осетин?
– Абсолютно. Все документы есть, все подтверждено.
– Задавали себе вопрос когда-нибудь: «Почему я?»
Было дело. И даже сформулировал ответ. Я уже лет 40 откровенно высказываюсь на общественно значимые темы. Я не связан ни с какими кланами и политическими группами. Никогда не занимался бизнесом. Водкой не торговал. Всегда работал головой и руками и жил на зарплату. Что в Осетии, что в Канаде нет за мной шлейфа сомнительных делишек. Ну и цели декларирую понятные – не с главой республики рядом постоять, а чего-то реально добиться вместе с коллегами.
– Отчего же тогда в народе бытует стойкое убеждение, что Высший совет осетин – не что иное, как сателлит республиканского руководства?
– А у меня вопрос к тем, кто считает, что мы всегда следуем чьим-то указаниям. Какой, скажите, у меня интерес так поступать? Я что, приехал в Осетию из Канады, чтобы действовать по указке бизнесменов или министров? Зачем мне это? У меня, в отличие от практически всех граждан республики, нет ни единого шанса занимать государственные посты (из-за канадского гражданства – прим. «ОсНовы»). Это мое последнее рабочее место. Отсюда – прямиком на пенсию. Ну и какой мне смысл чего-то бояться? Но люди не понимают, потому что в Осетии – совершенно другая психология. Ты мне, я тебе, связи… А у меня нет никаких связей. Ко всем отношусь одинаково. Поэтому честное слово Вам даю – «Стыр Ныхас» абсолютно автономен и независим.
– Даже от Вячеслава Битарова?
– От всех! Да, глава нам помогает, не буду скрывать. Но если мое мнение по каким-то вопросам совпадает с точкой зрения Битарова, я только рад. Потому как это лишняя возможность что-то сделать. Но смотреть на руководство республики с оглядкой и прикидывать: «Не дай Бог, они о нас не так подумают»… Нет, это не мое и не тех людей, которые здесь работают. Мы никогда не обсуждаем с Вячеславом Битаровым политические вопросы, потому что я не вмешиваюсь в политику. О назначениях министров тоже не говорим. Но его поддержка очень важна. Если бы мне пришлось сегодня бороться с руководством, то на работу просто не оставалось бы времени.
«СТЫР НЫХАС», ВСЕМИРНЫЙ СЪЕЗД ОСЕТИН, ОЛЕГ ТЕЗИЕВ
– Наблюдаю за «Стыр Ныхасом» и не покидает стойкое ощущение, что это – слепок с КПСС. Ячейки, съезды, отчетно-выборные мероприятия, назидательные интонации. Просто совпадение или создатели организации, а потом и продолжатели их дела, тосковали по советским временам?
– Организацию создавали на развалинах Советского Союза люди, которые были продуктом той эпохи. Они ее структуру видели именно так. Правильно или неправильно – другой вопрос. В то время, наверное, правильно. Надо ли менять эту структуру сейчас? Не уверен. Она вполне жизнеспособна.
– Как избираются члены Высшего Совета? Кто выдвигает кандидатов? Что это за процедура? Насколько она понятна и прозрачна?
– Все начинается в районах республики. Именно там избирают делегатов для участия в съезде. Это человек 450 примерно. А они, в свою очередь, определяют, кто из их же числа войдет в координационный совет. По-моему, все вполне прозрачно.
– В селах какое отношение к организации?
– Разное. Где-то активно сотрудничают, где-то не очень. Например, в одном селе (не буду называть, в каком) мы проводили собрание, а ста метрами выше мужики сидели на улице и бухали водку. К нам, естественно, не подошли, а потом будут недоумевать: «Для чего этот Высший Совет нужен?» У каждого человека свои приоритеты, но если они не участвуют в нашей беседе с жителями, то никак и не будут задействованы в общественной жизни, понимаете? Насильно же мы не можем никого притащить. Даже самого мудрого старшего. Надо убеждать народ, что «Стыр Ныхас» - для всех осетин, а не для полутора тысяч активистов. Чтобы не относились к организации, как в свое время к комсомолу: «Что-то плохо тянет наш комитет».
– Удалось разобраться в том, почему у Высшего Совета осетин настолько токсичный, как теперь модно формулировать, имидж в самых разных кругах? Над «Стыр Ныхасом» смеются в социальных сетях, вас хулят почем зря, а уровень доверия к структуре стремится к нулю. Всё так или сгущаю краски?
– Не сгущаете. Уровень доверия – очень низкий. Мы упустили время. Мои предшественники работали как могли, но времена изменились слишком быстро, и организация попросту отстала и потеряла связь с народом. Особенно с молодежью. И вина в этом лежит на нас, на старшем поколении.
– Ваши предшественники (возможно, некоторые из них все еще участвуют в жизни «Стыр Ныхаса») время от времени эпатировали публику поступками все больше неортодоксальными. Например, однажды седовласые старейшины отправились в бордель к проституткам, чтобы как следует пристыдить жриц любви. Действенный метод?
– Я даже не слышал об этом случае. Меня здесь не было, как Вы понимаете. Какие-то мотивы у представителей организации, наверное, были. Вот только методы, видимо, не те использовали. При этом, я сторонник того, чтобы не только о том, что на поверхности, говорить, но и в корень заглядывать. В одном месте закрывают публичные дома, в другом они открываются на второй день. Значит, проблема не в самом борделе, а в том, что один туда ходит и платит, а второй вообще содержит такой подпольный бизнес. Может быть, он вообще сидит где-то в высоком кресле?
– Вы ведь знаете, кто такой Олег Тезиев?
– Один раз всего встречались на съезде. Но я не очень хорошо знаю о нем и его заслугах. В основном, то, что пишут в интернете.
– Я как раз и хочу вспомнить историю, приключившуюся на том самом съезде осенью 2017 года. Правду говорят, что Тезиеву, одному из творцов осетинской государственности, тогда не позволили выступить?
– Это действительно так. Я ему не дал слово и могу объяснить, почему. Пригласить Тезиева предложил один наш молодой активист. У меня своего мнения не было на этот счет, поскольку меня не было в Осетии, когда происходили события, в которых участвовал Тезиев. Да, я слышал, что он человек уважаемый, а коли так, то почему бы не пригласить? Я ему позвонил и лично пригласил, но уточнил: не могу гарантировать, что получится выступить, потому что приоритетное право у официальных делегатов. А их столько, что времени и так не хватает! Ну неправильно было бы разрешить выступить Тезиеву, отобрав законное право у кого-то другого. Поэтому я ему сказал: «Извините, но не получится». Меня потом обвиняли: «Как Вы Олегу не дали слово?» Я и другим, не менее заслуженным людям, не дал. Просто физически не смог.
КАЛЬЯНЫ, ВОРОВСТВО НЕВЕСТ, НЕУВАЖАЕМЫЕ ФАМИЛИИ
– Помните знаменитое «Это не наша культура» от Вячеслава Битарова по поводу кальянов в Осетии? А что вообще такое «наша культура»? Ее возможно описать и регламентировать, чтобы точно знать: кальяны в кафе – ни-ни, а разливное пиво в ресторанах – наше всё?
– Знаете, четкую границу во многих сферах просто невозможно провести. Я на встречах с молодежью спрашиваю: «Ребята, джинсы с дырками – наша культура?» - «Нет, естественно. Точно не наша!» При этом, говорить, что малюсенькую дырочку в джинсах – нельзя… Я ведь тоже не ханжа и не свалился на Землю прямиком из XIX века.
– То есть, не будете, как глава Ингушетии Евкуров, отрезать помпон с шапки маленького мальчика при всем честном народе?
– Нет, конечно (улыбается). Но порой смотришь на тех же джинсы, а там такая дыра, что вообще все видно. И где граница между тем, что допустимо, а что нет? Может молодой человек идти с девушкой по парку и держаться за руку? Это нормально? Нормально. В сегодняшних условиях я в этом ничего плохого не вижу. Если они нормально ведут себя, никаких проблем. Иначе мы совсем уже в дебри вернемся. Но вот если они где-нибудь на лавочке начнут заниматься, хм, даже не буду говорить, чем… Где та грань? Я и у молодых людей спрашивал. Они сказали: «Каждый должен в своей голове провести черту». Нравственные нормы, заложенные в человеке, должны определять его отношение и к кальянам, и к пиву, и к водке.
– Так кальяны – наша или не наша культура?
– Я даже не знаю, что это такое. Наркотик или нет… В Канаде кальянов нет, например. Не могу ответить, отстал я в этом плане (улыбается).
– Вы поддерживаете практику запретов? Помните, как пару лет назад юные активисты требовали убрать из кинопроката фильм «50 оттенков серого»? Почему кто-то все время хочет взять на себя роль цензора?
– Это привычка, которая идет из прошлого. Живи мы сегодня при советской власти, я бы тоже многое запретил с удовольствием. Но времена-то изменились! Нужно понимать реалии и не охать понапрасну: «Вот ведь как раньше было, а сейчас…» Считаю, что проблемные вопросы решаются не запретами, а воспитанием или общественными рычагами. Возьмем фильм, о котором Вы говорите. Там, видимо, сексуальные сцены, да?
– В том числе.
– Ну, запретим мы его прокат в кинотеатрах. И что? Есть телевизор, есть телефон. Интернет у всех и каждого. И там будем запрещать? Это ведь невозможно. Сторонники запретов не понимают ситуацию и не желают заглянуть вглубь. Я всегда говорю: не запрещайте, а воспитывайте. Чтобы дети однозначно понимали, что безнравственно, а что нормально. Этому, кстати, и Библия учит.
– Несколько дней назад в социальных сетях «выстрелило» видео. Свора джигитов ворует невесту, причем, девушку завернули в бурку и закинули в машину словно мешок с картошкой. Это не первый и даже не десятый подобный ролик. Что думаете, когда смотрите?
– С одной стороны, эти похищения для меня как игра. Инсценировка какая-то. Накинули бурку, увезли. Потом поиграли в совместную жизнь, а затем в развод. А дети остаются жертвами. Огромное волнение и чувство настороженности вызывает у меня то, что люди так безответственно стали относиться к поиску своей второй половины. Это ведь семья, начало всего!
– Иные горячие головы требуют ввести специальную статью в Уголовный Кодекс…
– Нет, особая статья не нужна, потому что и так есть соответствующие как за похищение, так и за изнасилование, уж извините.
– Аргументация у адептов жесткого наказания простая: прецедент, дескать, моментально остудит пыл тем, кто только подумывает о похищении невесты.
– Не думаю, что это поможет. Опять получится борьба не с болезнью, а только лишь с ее симптомами. Проблема – гораздо глубже, и она в воспитании.
– А если у молодых совершенно нет денег, чтобы сыграть свадьбу? Как быть? Можно просто расписаться и жить вместе?
– Конечно! Это абсолютно нормально при условии, что старшие двух фамилий дали свое «добро».
– В сегодняшних осетинских реалиях это осуществимо?
– Да я буквально накануне о нескольких таких историях читал в газете. Старшие благословляют, молодые расписываются и в узком кругу играют небольшую свадьбу. Мы сейчас готовим обращение к народу, кстати. Будем просить людей сознательно сокращать свадебные расходы и прекращать практику пускания пыли в глаза. Счастья ведь совсем не в том. Оно в любви и взаимопонимании.
– Очень часто люди говорят о ком-то: «Это человек – из уважаемой фамилии». Всё бы ничего, но никогда еще не доводилось услышать обратное. В Осетии есть неуважаемые фамилии?
– Думаю, что сегодня – нет. Раньше, когда жили в горах – бывало. Вся фамилия концентрировалась в одном месте и по действиям ее представителей люди определяли – уважаемые или нет. А сейчас все изменилось. Нас стало слишком много. Я всегда говорю: сегодня все фамилии в Осетии должны быть уважаемыми. Когда встречаюсь с жителями республики, говорю: «Вы все очень уважаемые люди и должны передавать лучшее, что у вас есть, из поколения в поколение».
– Что происходит с пожертвованиями, которые люди оставляют в святилищах Осетии? «Стыр Ныхас» контролирует эти денежные потоки?
– Лет одиннадцать уже назад, если память мне не изменяет, «Стыр Ныхас» снял с себя абсолютно все функции по контролю над святилищами. Насколько я знаю, мои предшественники пытались навести порядок, но их настолько испачкали грязью, что до сих пор многие люди в Осетии уверены: да, это «Стыр Ныхас» занимается распределением пожертвований. Но нет же! Маленькими святилищами в селах занимаются те, кого сами сельчане на месте и избрали, а большими, известными всем в Осетии – группа людей из разных населенных пунктов. С нами они никак не связаны. Меня часто спрашивают: «Почему не наведешь порядок?» - «Как его навести, если святилищ юридически нет? Это памятники природы». А если попытаемся вмешаться, сразу услышим: «Вы вообще кто такие, чтобы нам указывать?» Вот почему и оставили все сельчанам. Пусть они занимаются.
ОСЕТИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО, ЧУЖИЕ ВОЙНЫ, ИНТЕГРАЦИЯ С ИНГУШАМИ
– «Стыр Ныхас» ведь – международное общественное движение, готовое защищать интересы осетин за пределами Осетии? Например, в Сирии, Турции, Грузии?
– Конечно.
– Несколько лет назад сирийские осетины молили о помощи во время гражданской войны в стране, но власти Северной Осетии фактически бездействовали. Молчал и «Стыр Ныхас». Несколько семей из Сирии, добравшихся, вопреки всему, до исторической родины, ютились в центре пребывания иностранцев на правах незаконных мигрантов. А профессиональный номенклатурный деятель из «Единой России» Руслан Кастуев выдал тогда и вовсе фееричный пассаж: дескать, еще непонятно, что из себя эти сирийские осетины представляют и вообще – не террористы ли они, часом? В это же самое время власти республики усиленно обустраивали в Осетии вынужденных переселенцев из Украины, не имеющих к нам, в отличие от сирийских осетин, никакого отношения. Это ли не предательство интересов собственного народа, Руслан? Или чересчур жестко трактую?
– Наверное, не жестко. Я читал то, что тогда публиковали. Интересовался почему так происходит, кто им помогает и помогает ли вообще, но так до конца и не разобрался. Думаю, что вопрос массового переселения сирийских осетин на историческую родину, скорее всего, решается не у нас в республике, а на уровне министерства иностранных дел России. Как они смотрят на это? Не знаю. Возможно, отношение негативное, потому что под видом беженцев из Сирии в Европу и Америку проникают и террористы. Видимо, государство вынуждено быть начеку.
При этом, я недавно разговаривал с коллегами в Нальчике, и они рассказали, что Кабардино-Балкария приютила несколько сотен людей из Сирии. А у нас всего несколько семей изначально, а теперь и вовсе остались две семьи – Кабалоевы и Албеговы. Совсем недавно я встречался с ними в Беслане. Очень хорошие люди. Учатся, работают. Правда, у старших членов семей проблема есть с русским языком, и это мешает получить гражданство – экзамен сдать не смогут. Мы хотим сейчас писать в Москву и просить, чтобы государство рассмотрело этот вопрос в упрощенном режиме для наших сирийских осетин.
– Как Вы относитесь к тому, что осетины едут солдатами удачи на Балканы, в ту же Сирию, на Украину, даже в Африку и участвуют в совершенно чужих войнах?
– В какой-то степени это генетическое, потому что аланы в свое время оставили следы от Пиреней до Китая. С другой стороны, кого-то и материальные проблемы подталкивают, но я бы не сказал, что это решающий фактор. Недавно разговаривал с одним из тех, кто был на Украине. Он мне говорит: «А я там ничего не получал, от денег отказывался. По своим убеждениям поехал и защищал интересы нашей страны». То есть, человек считает, что должен быть там и воевать. Если завтра решит, что пора двигаться куда-то еще – встанет и поедет. Это свободный человек, и он умеет делать то, что делает. Надеюсь, эти навыки не пригодятся ему здесь, в Осетии.
– Пытаетесь таких людей отговаривать идти в наемники? Статья Уголовного Кодекса все же. И вообще, можем ли мы позволить себе терять соотечественников в иностранных баталиях?
– Я не очень хорошо знаком с Уголовным Кодексом. Наверное, это не очень хорошо, когда наши ребята погибают. Это плохо. Но, с другой стороны, они в какой-то степени защищают интересы страны.
– Так даже Владимир Путин не раз и не два заявлял, что мы не участвуем в гражданской войне на Украине.
– Не знаю, это как посмотреть. Я не политик и не могу давать оценку событиям на Украине, но мне точно так же трудно оценивать действия наших ребят, которые стремятся попасть в такие места.
– Отцы-основатели первого государства осетин Алан Чочиев, Олег Тезиев и другие всегда четко декларировали независимость одним из основополагающих и, очень важно, неприкосновенных принципов. А президент Южной Осетии господин Бибилов, как и его предшественники Тибилов с Кокойты, из раза в раз говорит о вхождении в состав России. Можно ли расценивать эти заявления как фактическую государственную измену?
– Нет, я так не думаю. Могу допустить, что свои плюсы и минусы есть и в независимости, и во вхождении в состав России. Но назвать предательством не готов.
– Вы сторонник независимости Осетии?
Я сторонник единства осетинского народа. Вне зависимости от того, суверенное мы государство или нет. Административное деление для меня не столь важно.
– А если пришлось бы выбирать? Вы за сохранение суверенитета или нет?
– Много об этом думаю, но однозначно ответить не могу даже сам себе. Очень много плюсов в независимости сегодня. В том числе, возможность строить свою национальную политику и сохранять язык. В Южной Осетии есть закон о государственном языке, который мы на Севере уже двадцать пять лет не можем принять. Но и в объединении с Россией есть свои преимущества. Самое главное – гарантия сохранения осетинского народа в целости. Многие на Юге боятся, что страшные события прошлых лет могут повториться, и потому хотят быть частью России.
ИНТЕГРАЦИЯ С ИНГУШАМИ, УБИЙСТВО ЦКАЕВА, «ЭЛЕКТРОЦИНК»
– В одном из разделов Стратегии развития Северной Осетии до 2030 года авторы ведут речь об интеграции осетин и ингушей. Но возможно ли вообще интегрироваться с людьми, которые возвели захват Пригородного района фактически в ранг национальной идеи? Я о печально известной одиннадцатой статье Конституции Ингушетии. Вот Вам еще пример. Террорист Мовсар Темирбиев взорвал рынки во Владикавказе в начале «нулевых». Тогда погибли 16 человек, более 100 получили ранения. Ингуш Темирбиев же вышел из тюрьмы по УДО и спокойно живет в осетинском селе Карца. Наверное, это и есть интеграция?
– Я все же думаю, что сосуществование возможно. Но встает вопрос: а как этого добиться? Когда кровники раньше вели переговоры о прекращении вражды, они всегда определяли условия. Если та сторона (ингушская – прим. «ОсНовы») продолжит настаивать на отторжении Пригородного района, мы на это никогда не пойдем. Более того, никакой интеграции не получится. Другое дело, если они скажут: «Вопрос снят, давайте жить мирно». Вот тогда мы сядем все вместе и договоримся. Для чего смотреть друг на друга через прицел автомата? Надо быть соседями, а не врагами.
– То есть, отмена одиннадцатой статьи ингушской конституции – условие обязательное?
– Я бы сказал, что да. Статья эта, между прочим, противоречит федеральному законодательству. И на этот факт ингушам очень много раз указывали.
– Глава Чечни Рамзан Кадыров заявил, что блокпосты на административных границах республик Северного Кавказа необходимо убрать. Он подчеркнул, что «попросил полпреда президента России в СКФО Александра Матовникова и всех глав регионов решить вопрос. Все согласились!» Предложение Кадырова касается, в том числе, и КПП-105 на границе Северной Осетии и Ингушетии, где в 2012 году осетинский милиционер Заур Джибилов ценой собственной жизни остановил террориста-смертника Адама Экажева из Ингушетии. Судя по словам Кадырова, глава Северной Осетии Вячеслав Битаров согласен с его идеей о ликвидации постов. А Вы?
– Я не люблю пространно рассуждать о том, в чем плохо разбираюсь. Привычка такая. Я никогда не спрашивал об этих договоренностях у Вячеслава Битарова и не в курсе того, о чем шла речь. Рамзан Кадыров – очень уважаемый человек и в Чечне, и вообще в России. Он добился отличных результатов у себя в республике. Я к нему тоже с большим уважением отношусь, но блокпосты снимать преждевременно.
– Почему?
– Потому, что, возвращаясь к Вашему вопросу об интеграции, мы еще не пришли к тому, чтобы жить как добрые соседи и не оборачиваться постоянно, опасаясь, что кто-то что-то натворит. Мы прекрасно помним взрывы на рынках и другие теракты в Осетии, поэтому снимать блокпосты не время. Сначала надо договориться об условиях мирного проживания.
– Как вы в «Стыр Ныхасе» вообще определяете, на какие события реагировать публично, а на какие нет? Не раз и не два столкнулся с недоумением общественников и активистов: «Почему Высший Совет либо отмалчивается, либо делает заявления только после того, как выскажутся власти республики? Так было, когда республика билась против «Электроцинка», во время судебного процесса над солдатами Слановым и Албеговым и так далее». По сути, это обвинение в том, что «СН» не вполне самостоятельная структура и ориентируется на точку зрения больших осетинских чиновников.
– Давайте сразу по «Электроцинку». Мы наутро, через несколько часов после пожара, собрали экстренное совещание и сделали заявление, потребовав закрыть завод. Мы были первыми среди всех официальных и общественных структур. Да, по Албегову и Сланову мы действительно не давали никаких комментариев. Но не потому, что оглядывались на власть, нет. Шло следствие, понимаете? Это с «Электроцинком» все ясно было сразу – пожар, катастрофа экологическая, завод отравляет Осетию. А в деле двух солдат были вопросы. И пока велось расследование, делать громкие заявления международной организации не подобает по моему мнению. Иначе мы будем, как люди на площади, которые совершенно безответственно готовы что-то ляпнуть. «Стыр Ныхас» должен нести ответственность за каждое слово перед народом.
– Вы ведь в курсе «дела Цкаева», хоть «Стыр Ныхас» и хранит молчание, не комментируя то, что сделали осетинские полицейские? Зверье в погонах убивает молодого человека прямо в здании Иристонского ОВД. Следствие длится три года, причем, сменились семь следователей, а в восьмидесяти пяти томах уголовного дела нет ни слова об убийстве. Вдова Владимира Цкаева Земфира практически в одиночку сражается с системой всё это время. Давайте вернемся к Тархону. То, что сделали, мучители Цкаева, заслуживает самого жесткого вердикта общественного суда?
– Безусловно. С точки зрения Тархона все очевидно. Никакой двойной трактовки быть не может. Но сначала им должен окончательно и бесповоротно вынести приговор светский суд.
– За ситуацией вокруг Шоанинского храма в Лабе, откуда фактически выгоняют осетин, следите или предпочитаете не вмешиваться в дела религиозные?
– Да я бы с удовольствием вмешался хоть прямо сейчас, но жители Лабы больше общаются с представителями разных государственных органов, чем с нами. К нам до сих пор ни один человек не пришел. Мне приходится выяснять, что там происходит, через третьих лиц. Это ненормально. Я вообще предлагал сформировать группу рабочую, съездить в Лабу и на месте разбираться. Информация, которая у меня есть, дает основания говорить, что там несправедливо относятся к верующим осетинам. При этом, есть и другие моменты, как мне сказали. Видимо, немного по-другому надо решать вопрос с храмом, не наскоком. Нужен и прямой диалог между главами двух республик. Иначе сложно будет решить.
БЕСЛАН, ПУТИН, СТАЛИН
– Как так получается, что после сентября 2004 года осетины продолжают массово голосовать за Владимира Путина на президентских выборах?
– Сложный вопрос. Я сам за него голосовал. Вы не поверите, но всей семьей, включая 90-летнюю маму, стояли в длинной очереди в посольстве, чтобы отдать голос за Путина. Как связать президента и теракт в Беслане? У меня нет информации, что в том, что случилось, есть его вина. Да, он был главой государства. Несет ли Путин ответственность? Не могу сказать. Очень трудно говорить на эту тему. Сразу вспоминаю те дни… Считаю, что должно было быть объективное расследование, которое бы дало ответ на вопрос: «Почему 334 человека погибли во время штурма?»
– У Вас есть ответ на вопрос, почему президент Путин не посчитал нужным приехать в «Город ангелов» и попросить прощения за то, что случилось 3 сентября 2004 года, но, при этом, на могилу футбольного фаната Свиридова, например, пришел с цветами?
– Каждый по-своему относится к президенту. На его месте, я бы приехал. Иначе неминуемо следуют вопросы, которые Вы мне как раз и задаете. Но почему он до сих пор не побывал на кладбище, я не знаю. Наверное, из Москвы как-то иначе видится ему.
– Любовь к вождям – тоже наше все? Каким образом осетины придали почти религиозную святость личности Сталина?
– Так он всегда был популярен у нас. Чуть меньше, чуть больше, но популярен. Я связываю это с изменениями политическими и общественными в стране. Чем хуже становилось, тем сильнее народ скучал по Сталину.
– То, что человек возглавлял режим, истребивший осетинскую элиту на Севере и Юге, людей не смущает?
– Наверное, уходит на второй план. У меня два брата деда были репрессированы. Мне тоже имеет смысл охаивать Сталина, но я недавно услышал высказывание Якова Кедми. Он прямо говорит, что ни один народ в мире не отказывается от своей истории и не затаптывает ее в грязь. В той же Канаде или Штатах не все президенты были положительными.
– Не все, но никто из них и не создал репрессивной машины, перемоловшей миллионы судеб.
– Сталин – это наша история. Это много лет руководства великой державой. Это победа в войне. Мой отец с этим именем шел в атаку. Нельзя взять и вычеркнуть.
– А репрессии осетин можно оправдать?
Нет. Нельзя оправдать, но история сама скажет, что и как происходило. Вообще, оценки событий тех лет весьма субъективны. Мой отец говорил, что репрессии на совести не столько самого Сталина, сколько людей, писавших доносы. Но и вина самого Сталина, безусловно, есть. Рубили ведь по живому.
– Как с точки зрения морали оценить создание карго-культа из персонажа, руководившего страной, в которой проводились многомиллионные репрессии и создавшего все условия для этого?
– Культ создавать не надо. Каждый имеет свои плюсы и минусы. В том числе, великие личности. Здесь уже вопрос каждому конкретному человеку, что он ценит больше в том же Сталине – хорошее или плохое? Одни скажут, что он – тиран, а другие вспомнят о победе в войне и об экономическом рывке.
– Ваш Сталин – положительный или отрицательный?
– Для меня – положительный, потому что я сужу по результатам.
ВЫБОРЫ В СЕВЕРНОЙ ОСЕТИИ, ПЕНСИОННАЯ РЕФОРМА, ЗАКОН О ЯЗЫКЕ
– Председатель парламента Северной Осетии Алексей Мачнев был инициатором отмены прямых выборов главы республики. Не доросли, говорит, жители Осетии до того, чтобы самостоятельно выбирать себе политического лидера. Какова Ваша позиция? Необходимо ли вернуть всенародные выборы?
– Отвечаю не как председатель «Стыр Ныхаса», а как гражданин. Я за прямые выборы, но скептически отношусь к самой процедуре, потому что в наших условиях все заканчивается перепалками и драками. Наша задача – объединять народ. А выборы как раз разъединяют. Помните, что творилось во время противостояния Галазова и Дзасохова? В конечном итоге, президентом или главой становится тот, кого поддерживают влиятельные финансовые круги. Но еще раз, я за прямые выборы. Даже во время одной из наших встреч спросил у Вячеслава Битарова: «Вы сами как, за или против?» - «Я – за». Без каких-то условий он ответил, прошу заметить. Но я сомневаюсь, что это приведет к народной консолидации.
А что думаете об отмене одномандатных округов во время парламентских выборов в республике?
– Лучше было, когда часть депутатов избиралась по партийным спискам, а часть – по одномандатным округам. Больше ответственности перед народом на них при таком раскладе. А при нынешней системе они не чувствуют ответственности, и это не совсем правильно. Мне кажется, что мы вернемся со временем к одномандатникам, потому что это – нормальная мировая практика.
– Вы ведь пенсионер? Какие слова вертелись на языке, когда наблюдали за тем, как депутаты-единороссы парламента Северной Осетии убеждали людей в том, что повышение пенсионного возраста – благо?
– Кто-то и в Москве, и в регионах посчитал, что повышение пенсионного возраста – это благо для государства, потому что дает возможность повысить размер тех же пенсий. Но, на мой взгляд, дополнительные средства нужно было поискать где-то в другом месте. В частности, с коррупцией эффективно бороться. Сразу триллионы рублей появятся. Я пенсионную реформу считаю явлением негативным больше, чем позитивным. С одной стороны, возраст выхода на пенсию все время повышается в мире. Просто мы к этому не привыкли, поэтому народ так реагирует. Но с другой, как я уже сказал, эти деньги можно было найти по-другому.
– Как Вы отнеслись к закону о добровольном изучении родных языков и к позиции все тех же осетинских депутатов, которые наперебой твердили, что речь идет не об атаке на государственные языки субъектов Федерации, а, наоборот, о поддержке малых народов России?
– Я таких заявлений не слышал, хотя и хожу почти на все заседания парламента. Если бы услышал, то тут же встал бы и что-то ответил. Да, закон поддержали подавляющим большинством, но он не запретительный нисколько. Речь идет о добровольном выборе родного языка. При этом, я считаю такую политику Москвы в отношении национальных республик неправильной. Любые шаги в сторону малейшего ущемления прав регионов на изучение родного языка может вызвать очень негативную реакцию. Кому угодно могу сказать, что это неправильный шаг. Но раз получилось, что закон принят, надо исходить из того, что имеем и строить свою работу в новых реалиях.
– Во времена СССР в Осетии существовали негласные квоты в органах власти для представителей нетитульных национальностей. Сомнительную практику унаследовала и Россия. Вы считаете нормальным, что человек может, например, возглавить парламент или правительство Северной Осетии только для того, чтобы соблюсти какой-то этнический баланс?
– На такие должности не только ведь по национальному признаку подбирают, а по деловым качествам и квалификации, разве нет? Не думаю, что национальность играет решающую роль. Но то, о чем Вы говорите, существовало. Я работал в Алагире в советское время и помню, что один из трех секретарей райкома должен был быть русским. Я считаю, что это нормально – национальное меньшинство имеет свое представительство в органах власти.
– И это не ущемление прав титульного населения? Я, осетин, при таком раскладе не имею шансов занять кресло, например, председателя правительства или парламента, потому что нужен русский человек.
– Не думаю, что ущемление. У нас многонациональная республика. Если большинство будет во всем диктовать свою волю меньшинству… Нет, это неправильно. Будь моя воля, я бы сохранил квоты, о которых Вы говорите. В той же Канаде министр обороны – сикх в тюрбане. Индусов в стране, при этом, полтора миллиона из тридцати пяти.
– Любите вы Facebook, Руслан. Но вот ведь какое дело: каждая фраза может дорого стоить и иметь последствия. Позвольте процитирую Вас же: «В интернете все средства хороши, особенно, когда за это нормально платят, как ребятам на новом портале «ОсНова». Хорошо взялись за дело, с расчетом, с расстановкой». Это ведь обвинение по сути.
Это не обвинение. Каждый делает свою работу. Я тоже получаю здесь зарплату. Каждому надо на что-то жить. Журналисты тоже задарма не будут работать. Да, я сказал то, что сказал. Но не упрекал Вас и Ваших коллег ни в чем. Даже не спрашиваю, кто содержит «ОсНову». Мне это неинтересно. Смотрите, я приветствую критику. И соглашаюсь с ней. Но когда начинаются нападки, когда используют тему для того, чтобы лишний раз ущипнуть или унизить «Стыр Ныхас» в глазах людей, мне это не нравится. Могу иногда и грубовато ответить, я ведь тоже человек. Но журналистов обвинять в чем-то и не думал.
– Сегодня, 18 месяцев спустя, положа руку на сердце, как ответите на вопрос: «Стоило оно того? Прав ли я был, ввязавшись в битву?»
Я за свою жизнь никогда так интенсивно не работал, как сейчас. Результатами не вполне доволен, потому что хотел большего. Но анализируя то, что уже получилось, вижу – а ведь народ мы оживили! Потрясли немного людей: «Давайте просыпаться уже, пора заниматься собственной судьбой». Школу осетинского этикета создали, открыли бесплатные языковые курсы, книгу о национальных традициях издали. Стоило ли оно того, как Вы говорите? Безусловно. Даже несмотря на то, что лично мне обошлось очень дорого и эмоционально, и материально. Но ведь далеко не все в жизни измеряется деньгами, верно? Что-то должно остаться и после меня.
